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July 06 2015

"Teeny signal" - So the carrier wave? "Occasionally" -Sounded like there has been no problem establishing communication after switching to safe mode. "Collision with alien matter" Seriously? "Start praying" May help you feel better, but otherwise accomplishes nothing.
Where did you get the connection between the safe mode anomaly on July 4 and the leap second on June 30/July 1st? The NASA article does not include your link, a Google search came up empty, so what's your source?

June 21 2015

That's not how science works, of course you have to think about all sorts of errors, especially systematic ones. Did you actually read anything, or is it just an impulsive reaction of denial?

They are aware of your thought, quote: 
"However, direct evaluation is complicated by uncertainties in estimating the incidence of extinction in historical time and by methodological difficulties in comparing contemporary extinctions with past ones. (...)

Our analysis shows that current extinction rates vastly exceed natural average background rates, even when (i) the background rate is considered to be double previous estimates and when (ii) data on modern vertebrate extinctions are treated in the most conservative plausible way. We emphasize that our calculations very likely underestimate the severity of the extinction crisis because our aim was to place a realistic “lower bound” on humanity’s impact on biodiversity. Therefore, although biologists cannot say precisely how many species there are, or exactly how many have gone extinct in any time interval, we can confidently conclude that modern extinction rates are exceptionally high, that they are increasing, and that they suggest a mass extinction under way—the sixth of its kind in Earth’s 4.5 billion years of history."

But maybe you are indeed the only one who thought of a naive oversight in the analysis, feel free to contact Professor Paul Ehrlich then.

Please excuse my rather direct answer, my capacity for diplomacy is a bit limited these days.

March 24 2015

Ah, thanks for making your intentions clearer, though I did not assume anything to be honest - just wanted to write down the thoughts that immediately went through my mind upon reading the comment, therefore I didn't answer directly but thought you might be interested nevertheless. Soup has such an impractical comment system... Thank you for the kind reply.

March 23 2015

@mk55
There is no contradiction between reality, reason, logic and science on the one side, and poetry, music, feelings, creativity, arts on the other side.

Human nature is a part of reality. Accepting and considering our emotional side is logical. Contemplating, indulging in the occasional unhealthy habit - within limits - is not unreasonable.

Someone who cannot wonder about the beautifully intricate, complex, chaotic, world that surround us, who does not marvel at the unfathomably old and vast universe we happen to have gained consciousness in, who has lost the admiration for even the smallest things in life, must have become a rather boring, dull "grown up" adult indeed.

Yes, our imagination stretches far beyond the realm of reality, and it is an amazing feat that truly makes us human. Yet we have to be very careful not to confound reality with fantasy, confuse facts and evidence with prejudice and wishful thinking.

You wouldn't trust someone who believes in magic, worships Thor or Odin, practices some esoteric voodoo and wants to teach the flat Earth theory to children with any position of power or decision making. You wouldn't vote him into any public office. Atheism is just the consequence of becoming aware that the different gods and other supernatural, unproven and unprovable suppositions humans have come up with are similar fantasies, even delusion. And you let go of them. Maybe not the culture, tradition, social assemblies, the admiration of architecture and music influenced by them. But definitely as reason or justification for any important matter affecting society and the planet whose stewards we have become.

Reposted bymk55 mk55

March 20 2015

*Laugh* - I like "Volts flying through the air" :). As much as I love this picture, it's a double exposure:

"A multiple exposure picture (one of 68 Colorado Springs images created by of Century Magazine photographer Dickenson Alley) of Tesla sitting in his laboratory with his "Magnifying transmitter" generating millions of volts. The 7-metre (23 ft) long arcs were not part of the normal operation and were produced for effect by rapidly cycling the power switch."
I wouldn't have posted my response if the original post wasn't in the atheism group. Someone using a moral principle as an argument against "religion" when said principle is actually at the root of (mainstream practice of) the most widely practiced religion in the world was too hilarious for me to ignore.

The moral principle is being good, or what do you have in mind? It's not hilarious, as it's the point of the OP. Being good does not mean to do what the Bible, or a god, or your local patriarch of the so called 'truth' tells you. It's not acting (only) for gaining some heavenly reward. The OP tries to distinguish genuine, "truthful" goodness from this simulation of goodness or selfishness wrapped in goodness. I posted it because I thought it could be interesting to think about, especially reflecting on one's own reasons, motives and goals.

It doesn't matter if karma exists in other religions, OP's post was in line with mainstream Christianity, yet imagined to be a rebellion against "religious thinking" and that's what I was pointing out.

Yes, I understand it's in line with your understanding of Christianity, which I already sufficiently answered, no need to reiterate on that.

When it comes to the bigger point, I also strongly disagree with that, but that's a different question. Getting a reward for a good deed doesn't make it less moral.

You disagree with the notion that a genuine, truthful, authentic good character does good things without expecting a reward? And no one said that the action is less moral or good. It's about character and motivation.

If anything we as a society should reward moral behaviour more strongly so that more people will behave accordingly, whether they truly ARE good or not. Goodness SHOULD come with profit, which should not be seen as somehow making a good act less noble.

And I agree, these are good points. We're flawed, malleable, instinctive, inconsistent, irrational social animals after all. Religion offers and teaches one view on morality and coaxes people to comply with it through a system of reward and punishment you can't deny. We do need strict rules and incentives, I agree on that, though I doubt religion is the right instrument, but that's another topic. Though I know what you mean I tend to disagree that (all) goodness "SHOULD" come with profit beyond social rewards. I don't want to live in a world where every good deed is expected to be paid for.

It's interesting that your criticism contains the distinction between moral behavior and truly being good, because it's exactly the point the OP wants us to think about.

Since most people take their morality from their surroundings, this approach would even make people genuinely more moral.

Yes, completely agreed. We're all primates fully capable of doing both good and evil things, and have to be constrained in our freedom, shown how to act morally, taught how to reason about good and bad appropriately. We're shaped by the sum of our good and bad experiences, the behavior of our friends and family, and what we're told by figures of authority. - Let's add the word "only" to the discussion to make it clearer: If someone only acts in good or moral ways because of an expectation to be rewarded or to avoid punishment, I would probably still consider him good, and his actions moral. But I would not think his character was moral or "truthfully good" to use the OP's wording.

(There is a subtle difference between what you say and what OP says - you say people shouldn't do good just because they expect a reward, OP says if you expect to get a reward at all your act isn't truly good. I partially agree with what you say but, OP's point is completely wrong in my view)

Hmm, I do not think that, maybe I misspoke somewhere, thanks for clarifying. People should act appropriately for whatever reasons, so that we can live happy and healthy lives in a peaceful, friendly, fair and just society. The point is to reflect on one's own reasons and motivations. Why am I acting the way I do? Is it for the right reasons? Did I gain enough true beliefs and rejected enough false beliefs, as my beliefs inform my actions? Am I doing the right, good, compassionate thing because I genuinely care, or because I hope for some fictitious reward? Ultimately, how do I even know I'm doing moral things? Because a holy book, a priest or some other ideology tells me so? Does praying for someone really help besides letting me feel good (hint: it does not)? Is hating homosexuals really good because it's in the Bible or a figure of authority told me so? How can I judge whether I'm truthfully good or just simulating goodness? I can't see where the OP is "completely wrong" in inviting the reader to some introspection.

>> Though it makes it harder to judge whether a person is truthfully good, or more or less interested in the reward. Is he selfless or selfish.

> That's a common idea, yes. But I think it's pointless in terms of judging whether an action is good or not. And in the long run it's the sum of the good and bad consequences a person brought to the people around by his/her actions.

So you deny there's a subtle difference between actions and character? If you really think that the simulation of good actions for whatever reasons, e.g. personal profit, makes a good character I can understand why we're talking past each other, and why you have your problems with the original posting. We completely agree that words and actions can be good or bad and must be judged for what they are (though the context or reference frame makes even that interesting). Where we disagree is, to what degree a person's character can be judged good or bad, depending on their actions and the motives behind those actions. It's like a moral Turing test: Is the appearance of goodness sufficient to conclude there's a good character behind the facade?

Let's look at an example: You're playing a game of remote chess. Your opponent uses a chess program to beat you. The actions you see are very good chess moves, so the sum of the actions lead you to the conclusion he's a good chess player. Which he isn't. By analogy, is someone who always consults external sources like moral codexes, considers social expectations, calculates the profit for potential actions truly good in character, because his actions can be judged as good? I know it's a fine line to walk, but I think both examples are cheaters to some degree.

> The question if the doer is selfish or selfless is without practical meaning.

Of course that's not true, or do you prefer the company of selfish, calculating, feigning people?

> The point is if the consequences of an action are good not their causes.

Judging the action itself, yes. The doer's character, no.

> If a company spends 1,000,000€ on cancer research the action is good even though they did it for the publicity. The consequences of such a donation doesn't lose it's good consequences just because they get publicity and a possibility on saving income taxes.

Yes, again, there's a distinction between an action and the character of a person or company. Of course the action is good and the money is put to good use (unless there's a catch like the company expecting a certain result). So - to arbitrarily choose some random enemy - you would call Monsanto "good" if they spent a million on cancer research? I'm beginning to understand how lobbyism and PR stunts work, if people are so easily persuaded (or fooled) to judge the whole by some cleverly exhibited parts.

>> If you're only helping because you get money or hope for some divine reward it's a job or a delusion, not a sign of a good character.

> That's another question.

*Laugh* no, that's exactly the point of the original posting and the topic we're discussing.

> But to come back to the reward: Every good deed has an reward. It's at least a warm feeling, the reassurance of being useful and being able to make a difference - even when it's small.

Agreed, I'm aware of that and that's not what was meant by the original post. You would not call someone "greedy", if they're doing good to feel good, or call them selfish if they want to be happy by making other people happy.

> Most people enjoy doing good because it makes them happy - at least it makes me happy. But that's a reward in itself. That's also a profit.

Well, yes, there are selfless, "good" things which are rewarding by themselves, I don't think "profit" would be a very appropriate word in this context. If the profit is expected to be a place in heaven for eternity, paradise, everlasting life, I'm beginning to question whether the person is truly, inherently good or just acting good because of this extraordinary reward.

> I witnessed often when people helping other people and doing a little good deed to each other joy spreads. People get happier, they start to smile. Just because it's nice to see other people helping each other kindly. So my thesis is, that there's some kind of goodness-meme which spreads. And other people do good because they know how nice it feels. And that's a reward - a profit - everybody has the right to earn and to enjoy.

Yes, completely agreed. But that's still not the point, isn't it? If everyone just feigned their goodness, simulated their joy with faked smiles as we can witness so often in different parts of society, expected something in return for their favors or felt superior to each other because they count and compare some kind of karma or paradise points, that's not a healthy, happy society I would want to live in. I think the word I'm searching for may be 'authenticity'. I value authentic characters much more than empty shells simulating what they think is expected from them. There are too many facades in the world.

>> The point is that doing good is not equivalent to being good.

> I take a practical, positivistic stance on that. I can impossibly know what another person thinks silently to them self. Therefore the only valid way to judge another person is by his or her actions - but not by their words!

Why brush words aside? Sometimes words are all we have. Words can have positive or negative impact on people and the world. Maybe underrating words is a reason why some people troll, use profanity or even insults so much, especially on the Internet.

Simple objection to that black box thinking: Just ask the person for their motives. If they tell you they want to see everyone happy, and are rewarded by their own happiness, that they want to increase the joy in their social group and just want everything to work in a fair, well-meaning, positive way I would think they are a truly authentic, good character. Should they tell you that's the "right thing to do", pointing to the Bible or other holy text, that they do it for Karma, or to bribe the guardians at some pearly gate in the afterlife, that's when I'm beginning to doubt. I probably would still call them "good". But not truthfully good, as the original post says. It's not really in their character. If you removed the peer pressure, the laws and commandments, the stories of heaven or hell, which one of the two characters would be more likely to continue doing good?

Another objection is that the original post addresses the reader directly. Even if you think it is impossible to know what's in another person's mind (it isn't), you cannot deny that it should be fairly obvious to each one of us, after a bit of introspection, what's going on in our own minds. That's how I understand the post: An invitation to ponder our own reasoning, assumptions, goals and motives.

> Everything else sounds esoteric to me. But maybe you have a good definition of being good in contrast to just doing good.

Speaking with someone, getting to know them through all their thoughts and words, deeds, wishes, desires, discussing their reasoning, instincts, impulses to act is esoteric? Neither is introspection and judging yourself. If you really disqualify words and language as helpful to make that distinction, I'm a bit lost. No, I have no definitions for you, I can only exchange my thoughts on this topic and try to show some subtle differences in language and concepts.

> My idea is, that a good being can withstand the badness-meme, which also spreads like hell. Ernst Fehr (Uni Zürich) did some experiments and showed that people adapt to unfair environments and start to cheat on others. Maybe this resistance is a way of showing a truly good character?

Interesting idea, yes. A truthfully good character would be more resilient to doing bad things even in an environment where it doesn't have negative consequences, is rewarded, or even expected. Truthfully good means having the impulse to do the appropriate things in the absence of any reward. It's not an uncommon thought, a quote by J. Michael Straczynski comes to mind: "No greater love hath a man than he lay down his life for his brother. Not for millions, not for glory, not for fame. For one person,  in the dark, where no one will ever know or see."

> But, nevertheless, you're right in the point that being good and doing good is different. I'm just not sure how one could really judge that.

Now I'm feeling bad for the wall of text I already wrote. Maybe broadening the thinking to include the concepts of sincerity, honesty, authenticity, genuine kindness and truthfulness can help.

> PS: I know, it's a complex matter and maybe I'm over interpreting this propaganda posters. But one should have a critical eye on propaganda. Even more when it's made by people who claim to be rational beings.

*Laugh*, I always think it's funny when (even only superficially) opposing viewpoints are considered "fucked up" and labeled as evil "propaganda", whereas the own opinion is the only one "not esoteric", implying the other one must have lost their "rational" mind :). It just doesn't work that way, we shouldn't deal in absolutes, black or white, friend or foe, partner or enemy. Language and our understanding of it, especially non-native ones, is subjective, incomplete and faulty. That's why we should communicate with one another, and I'm pleased that we do. I'd rather wish it wasn't nearly always so confrontational (not excluding myself). Especially regarding the Atheism soup, I hope everyone understands that posting something does not imply complete agreement with every possible interpretation. I just collect things I find interesting, even if they may be controversial or I disagree with some interpretations. In fact I read the picture two or three times until I understood that what it is trying to convey can be defended by clearly thinking about the words. I do not think it is propaganda. It is just a short text challenging the reader to reflect on their reasoning on the concept of being good. On sites like soup I prefer the image form for purely aesthetic reasons. So "propaganda poster" somehow is doubly exaggerated.

> And I still don't think profit and goodness is a contradiction. And that's even bad to propose it.

*Sigh* no, of course not in general. If you take such terms as fixed points with narrow meanings, I agree. But they are not, and discussing concepts and our understanding is not "bad". There certainly are exorbitant rewards for trivial good acts for which I wouldn't call a person truthfully good. For example praying for someone is the self-affirming, purportedly good act of doing nothing, for the immediately rewarding warm feeling, and the hoped-for long-term profit of entering some heaven, or gaining karma for some next life. No tangible effect, potentially exorbitant reward, accepted as an indicator for a good person by large parts of society.

Let's resolve our differences by just accepting that doing good for profit nevertheless can be considered good, accepting that a person simulating goodness for whatever reasons can still be labeled 'good' (the black box / Turing / Chinese Room problem), but using "truthfully good" to talk about goodness for the right / noble / altruistic / authentic reasons which are hard to grasp. Which is what the original posting wanted to say.

March 19 2015

@nerdanel

> That's actually Christianity 101. After all, Jesus tells us that nobody gets into heaven through their good deeds (only through divine mercy), but to do good deeds nevertheless. I'm not a Christian myself, but maybe the person who posted this is and doesn't realise it yet?

Christianity 101 :) - which one(s) of the 41000 denominations? While it may be true that Christian doctrine and current interpretation tell us that we can't "bribe" our way into heaven, there's still the common belief, at least hope, of a strong positive correlation between doing good, following the teachings of Jesus, doing God's work and the likelihood of getting a good seat in heaven. You confirm this common understanding by assuming that even Christians do not realize their potential misconception.
(Btw. I was raised Christian, but not indoctrinated, and obviously am an atheist for quite some time now. Cannot speak for the original author of course, I mostly collect interesting stuff I find on the internet here.)
Maybe the other way around makes it clearer. There are "sins" which prevent your (immediate) entrance into heaven. For mortal sins you may be doomed to hell literally forever, lesser sins may be punished and forgiven eventually (even with the help of paying a little Indulgence).

> For by grace you have been saved through faith. And this is not your own doing; it is the gift of God, not a result of works, so that no one may boast.(Ephesians 2:8-9)

Quoting a single Bible verse rarely makes a good argument, as the Bible is full of contradictions:
Is Salvation by faith alone?
What must you do to be saved?

So much for Christianity, which misses the bigger point, as the original posting clearly was meant in a much broader sense - hint: "Karma" is rarely used in the context of Abrahamic religions.
Regardless of the religion, ideology or irrational beliefs in someone's head, I wouldn't call their character 'truthfully good' if a major influence preventing them from doing evil is the threat of punishment, or a major incentive to do good some form of reward. We should at least think about the authenticity of such a purportedly good character.
@schlingel

> And profit in exchange for good deeds is bad?

Of course not necessarily. Though it makes it harder to judge whether a person is truthfully good, or more or less interested in the reward. Is he selfless or selfish.

> Isn't that even a more fucked up state of mind?

To question the motifs of people? No it isn't. If you're only helping because you get money or hope for some divine reward it's a job or a delusion, not a sign of a good character.

> You have to sacrifice something to make it worthy? Why? Either it's good for its own sake or it isn't.

Who said you have to sacrifice something? But of course you do, at least your time. You shouldn't expect to gain anything substantial. Agreed that good deeds have their own merit, we're not here to question that. The point is that doing good is not equivalent to being good.

> On the other hand, a sacrifice can't make up for the quality of an action. If the action is bad it doesn't get good because you meant to do something good.

Sure, no problems with that in general. Especially considering that many evils were and are committed in the name of some god, believing to do good, at the extreme end blowing yourself up as a martyr for your cause with the expectation of a heavenly afterlife.

> In Austria we even have a proverb for that: "Gut gemeint ist das Gegenteil von gut."

Which of course logically makes no sense at least in its literal form.

January 19 2015

Dawkins polarisiert die Leute, und wie Sam Harris mag man ihn entweder prinzipiell, oder kommt schon mit der Person, der Sprache und der Ausdrucksweise nicht zurecht, das ist wohl wahr. 

In 'The Selfish Gene' mag zwar seine grundsätzliche Einstellung an einigen Stellen durchscheinen, aber es ist als allgemein verständliches Buch über biologische Grundlagen der Evolution geschrieben worden, und obwohl es schon sehr in die Jahre gekommen ist, sind viele wirklich interessante und teilweise überraschende Zusammenhänge verständlich erklärt und durch das ein oder andere Beispiel illustriert. 

Vielleicht komme ich mit ihm aus dem Grund eher zurecht, da ich zuerst das Buch las, danach über seine Video-Reihe "Growing up in the universe" stolperte und auf Youtube dann zuerst auf sein Zitat "We're going to die" stieß. Seine Sichtweise "science is the poetry of reality", schön-schrecklich verwurstelt z.B. von melodysheep und ganz im Sinne Feynmans hatte dann wohl genügend positive Anknüpfungspunkte hinterlassen.

Religiöser Atheismus:
Ich sprach es an, da es im Interview thematisiert wurde. In der Sache, und in Deinen folgenden Ausführungen stimmen wir ja weitestgehend überein - ich hoffe, Du empfindest die Atheism Soup als Sammlung atheistisch gefärbten Materials nun nicht als zelotischen Eifer, oder identifizierst den Charakter dort aktiver Personen zu sehr mit dem Thema. Insgesamt ist eine thematisch eng gefaßte Suppe/Blog/Forum naturgemäß sehr einseitig, und ich z.B. sammele dort einfach Dinge, die mir beim abendlichen Internet-Surfen vor die Maus kommen und ein Soup-kompatibles Format haben, sprich, eher Bilder, Videos, weniger Textwüsten oder kurze Links auf längere, tiefgründigere Essays. Vielleicht ist das ein Fehler, auf der anderen Seite sieht man mit der Zeit anhand der Reposts, welche Inhalte überhaupt nicht ankommen und verzichtet dann auf diese.

Danke für die Antwort, und viel Spaß beim Lesen!

Sure, and I'm completely ok with that, don't get me (or atheists in general) wrong. We think the Bible shouldn't be the only source for... well, anything, which was the point of the sarcastic image. There are so many great stories, philosophies and 'cool guys' in human history outside the Bible or the Abrahamic religions, it would really be a shame to confine one's horizon to only one book, one philosophy, and one guy as a role model -- not implying that you do, but there surely are believers of that kind.

Then there's the old testament which is full of not-so-nice stories, including way more than 2.4 million deaths. Personally I do like the Jesus character much more than the God figure.

The snarky initial remark is gladly taken, as the original posting is on a similar level, but honestly I do think that non-believers (or believers in a different religion) are by no means "blind". In my opinion someone who knows a tiny bit more about different religions, the history of religions and philosophies, as well as the scientifically accurate world view sees so much more, with eyes wide open to a marvelous universe with all its wonderful, complex, natural splendor.

Thank you for the good-natured reply, that was much appreciated :).

January 18 2015

Just a short remark on the testing aspect: The current tests are conducted by booster stages that already accomplished their mission and hauled their second stages and payload out of the bigger part of our gravity well. So SpaceX quite economically uses already spent (and paid for) cores for their experimentation and testing program, which would otherwise just be wasted; I think their iterative development approach is an enormous step forward in the rocket industry.

Methane/LOX Engines have not yet been developed far enough, so given the vast experience with Kerosene engines it's no surprise that SpaceX went with proven, reliable designs, and an inferior gas generator cycle engine. But they're simply optimizing for cost, not performance. Of course kerosene is not available on Mars, so for their long term goal they need another engine design anyway, and improvements in performance and reusability of course will help economically, too.

As for the raptor engine, its dimensions are not exactly clear right now, as Elon Musk stated in his reddit AMA that they're optimizing for thrust to weight ratio which currently arrives at engines with 230 metric tons (~500 klbf) of thrust. Rockets with many, smaller engines of course are also more resilient against engine failures, the current Falcon 9 already can tolerate 1-2 engine losses.

In theory, all hydrocarbons should ideally burn to water and CO2, but you're right that kerosene produces all sorts of carbon rich exhaust products, soot and coking are told to be problems with RP-1 engines. Methane clearly should be a cleaner fuel, from both an engine operation as well as an environmental point of view. Sadly, I didn't find good quantitative information about the exhaust composition of rocket engines.

January 17 2015

RP-1 is just rocket-grade kerosene, so nothing unusual, which is burned using liquid oxygen as an oxidizer, so nothing harmful or toxic like hypergolic fuel.

On normal rocket launches, the first stage breaks up on reentry and disperses its residual fuel into the atmosphere and the ocean, so landing the rockets and reusing them is not only an economically interesting goal.

And yes, SpaceX is currently developing the Raptor engine, which will use methane instead of RP-1 :-)

Auch von meiner Seite noch eine kurze Rückmeldung, ich habe mir gerade das von Dir empfohlene Video angeschaut. Es ist in meinen Augen ein sehr angenehmes, tiefgründiges und eloquentes Interview, das geduldig genügend Freiraum für Antworten geboten hat. So etwas sieht man in der gehetzten heutigen Zeit sehr selten.

Überwiegend waren interessante, gar brillante Gedanken zu finden, natürlich ab und zu auch etwas schwimmende Äußerungen und die verpaßte Chance, bei der (vorgeblichen) Akzeptanz der naturwissenschaftlichen Evolutionsgeschichte seitens der Kirchen auf das Genesis-Märchen von Adam, Eva und der das Christentum mitprägenden Sündenfall Geschichte einzugehen.

Zwei Dinge sind mir hängengeblieben, die ich aus meiner aktuellen Sicht nicht mittragen kann. Von einer "Kriminalgeschichte Atheismus" oder gar "religiösem Atheismus" zu sprechen im Hinblick auf z.B. Stalinismus finde ich nicht hilfreich, denn die betreffende Ideologie hat ja keineswegs im Namen des Atheismus gehandelt und nicht auf Werten aufgebaut, die von einer Mehrheit der Atheisten getragen werden. Ich nehme an, die Mehrheit atheistisch, humanistisch, säkular denkender Menschen würde auch nicht-religiöse Ideologien kritisieren und ablehnen, wenn diese gegen wissenschaftliche, rationale Erkenntnisse stehen, elementare Menschenrechte mißachten, auf Autorität aufgebaut sind und die Freiheit des einzelnen überproportional einschränken.

Das zweite war das "Prinzip Eigennutz", von dem Lebewesen gesteuert seien, in Anlehnung an Dawkins' "Selfish Gene". Dies ist eine zu verkürzte Formulierung, die in Dawkins' Sinne auch inkorrekt ist, denn "selfish" meint ja nur das Gen im mathematischen, evolutionsbiologischen Sinne, und eben nicht das Lebewesen, das durch seine Gene aufgebaut und gesteuert wird und zur Verbreitung seiner Gesamtheit an Genen durchaus zu selbstlosen, sogar altruistischen Handlungen in der Lage ist. (Übrigens ein sehr empfehlenswertes Buch).

Unabhängig davon noch ein Dankeschön, daß Du mir bewußt gemacht hast, daß der Moralbegriff in einer Art religiös gefärbter Handlungsanweisungsliste verstanden werden kann (z.B. auch in Form der sowohl berühmten als auch überwiegend unsinnigen "10 Gebote") - hier ergibt dann sogar die von religiös geprägten Menschen gestellte Frage einen Sinn, woher wir denn unsere Moral als Atheisten bekommen, wenn nicht von Gott - es wird wohl manchmal eine von einer anderen Autorität vorgesetzte Liste erwartet. In Zukunft werde ich darauf achten, hier gleich die Begriffe zu klären, um Mißverständnissen aus dem Weg zu gehen.

January 16 2015

Embedding Vine seems to work - including sound - yeehah! :-)
Reposted byzEveR zEveR

January 12 2015

>>> Ich argumentier nach dem Motto: "Hart zur Sache, weich zur Person." Nur weil ich dir sage, dass ich deine Aussage für inhaltlich falsch und daher für Blödsinn halte, halte ich noch lange nicht dich für blöd.

Ach weißt Du, um die Personen geht es einfach nicht, und am Austauschen von unangemessenen (da man sich ja nicht kennt) persönlichen Einschätzungen bin ich auch generell gar nicht interessiert. Einleitende Paragraphen mit einem pauschalen "Nein, das ist Unsinn" finde ich einfach süß, daher die kleine Randbemerkung, die man nicht überinterpretieren sollte - ich mache auf meine Weise ganz ähnliche Kommunikationsschnitzer.

>>> Fehler passieren jedem einmal. Bitte nicht zu persönlich nehmen. Das hat nichts mit dir als Mensch zu tun, nur mit einem Irrtum dem du aufsitzt.

Keine Sorge in dieser Hinsicht, Deine Beiträge zeigen gut, daß Fehler auf allen Seiten gemacht werden, deswegen tauschen wir uns ja aus, um unser Verständnis füreinander und die Sache zu verbessern.

>>> Wie du bereits fest gestellt hast, bin ich nicht der Meinung, dass Ethik und Moral das gleiche sind oder das eine die theoretische Definition des anderen sind. Ich bin der Meinung, dass du hier "Moral" an der Stelle von "Ethik" verwendest. In dem Video geht's glaub ich ab 0:35 los. Du müsstest dir aber das ganze Video anschauen, um die ganze Argumentation mit zu bekommen.

Danke für das Video, etwas lang für den Feierabend heute, aber das Wochenende mit mehr Muße rückt ja näher. Daß Ethik und Moral das Gleiche sind, hatte ich nicht behauptet, daß sie umgangssprachlich oft ähnlich verwendet werden und das eine mehr praktisch, das andere theoretisch gefärbt ist sehr vorsichtig formuliert. Der Kontext ist schließlich keine philosophische Debatte, sondern ein einfaches, aus dem englischen übersetztes Bild, welches das Wort Moral nun einfach aus dem Grund verwendet, da es das gebräuchlichere in solchen Diskussionen ist.

>>> Aber keine Angst, hier gibt's das ganze nachzulesen: Moral, Ethik und Eigennutz

Vielen Dank. Interessanter Einleitungssatz:

> Die Begriffe “Ethik” und “Moral” bezeichnen im umgangssprachlichen Gebrauch meist dasselbe.<

Nun, dann stimme ich mit dieser Einschätzung zumindest mit Deiner Quelle überein, auch wenn Du das bezweifeln magst.

> Der evolutionäre Humanismus [...] unterscheidet die beiden sogar sehr streng.<

Deswegen sollten wir immer vorsichtig mit Begriffen sein, die in unterschiedlichen Kontexten unterschiedlich verwendet werden, aber das ist leider den wenigsten wirklich bewußt.

> Moral ist eine religiös beeinflusste Liste von Verboten und Geboten, welche keineswegs immer als ethisch legitim zu bezeichnen ist.<

Oha, verständlich, warum wir in der Verwendung der Begriffe sehr uneins sind, diese platte (Um-) Definition von Moral halte ich nun wiederum, um Deine Worte zu verwenden, für unsinnigen Blödsinn. Zum Vergleich eine akzeptierte Definition:

< Der deutsche Ausdruck „Moral“ geht über das französische morale auf das lateinische moralis (die Sitte betreffend; lat: mos, mores Sitte, Sitten) zurück, das im von Cicero neugeprägten Ausdruck philosophia moralis als Übersetzung von êthikê (Ethik) verwendet wird.
Moral beschrieb ursprünglich vor allem, wie Menschen faktisch handeln und welches Handeln in bestimmten Situationen erwartet wird bzw. für richtig gehalten wird. Dieser deskriptive Bedeutungsaspekt einer Moral wird auch als Sittlichkeit oder Ethos bezeichnet und umfasst „regulierende Urteile und geregelte Verhaltensweisen“, ohne dass die rationale oder moraltheoretische Rechtfertigung derselben beurteilt oder bewertet wird. Eine solche Beurteilung wird als „Reflexionstheorie der Moral“, oder „Ethik“ bezeichnet.
>

Das klingt etwas anders, findest Du nicht? Witzig auch, daß das Wort Moral seine Wurzel in der lateinischen Übersetzung des griechischen Ethik Begriffes hat, und Ethik nunmehr als "Reflexionstheorie der Moral" bezeichnet wird. Moral also eher als faktisches, in meinem Worten praktisches Handeln, Ethik etwas mehr in Richtung Theorie verstanden.

> Da Moral sich auf göttliche Verhaltensregeln jeder Art beruft, unterscheidet sie zwischen Gut und Böse.<

Interessant, Begründung durch Behauptung zusammen mit einem non sequitur in einem kurzen Satz, das muß man erst einmal hinbekommen.

> “Ethik nämlich ist der Versuch, die unter Menschen unweigerlich auftretenden Interessenkonflikte so zu lösen, dass alle Betroffenen diese Lösung als möglichst fair erachten. [...] Ethik unterscheidet also nicht Gut und Böse, sondern Fair und Unfair, ein sehr wichtiger Unterschied. [...] Die Triebfeder der Ethik ist zudem [...] der Eigennutz.<

Das muß man erst einmal schlucken, und seine intuitive Ablehnungsreaktion im Zaum halten. Fairness ist dabei noch ein überlegenswerter Aspekt, von einer "Triebfeder Eigennutz" zu sprechen kommt mir gelinde gesagt eher ungewöhnlich vor. Vergleiche dazu:

< Die Ethik [...] ist jener Teilbereich der Philosophie, der sich mit den Voraussetzungen und Kriterien rationalen menschlichen Handelns befasst. Im Zentrum der Ethik steht das spezifisch moralische Handeln, insbesondere hinsichtlich ihrer Begründbarkeit und Reflexion. [...] Die Ethik baut als philosophische Disziplin allein auf das Prinzip der Vernunft. Darin unterscheidet sie sich vom klassischen Selbstverständnis theologischer Ethik, die sittliche Prinzipien als in Gottes Willen begründet annimmt und insofern im Allgemeinen den Glauben an eine göttliche Offenbarung voraussetzt. [...] Das Ziel der Ethik ist die Erarbeitung von allgemeingültigen Normen und Werten. Sie ist abzugrenzen von einer deskriptiven Ethik, die keine moralischen Urteile fällt, sondern die tatsächliche, innerhalb einer Gesellschaft gelebte Moral mit empirischen Mitteln zu beschreiben versucht.>

Ich denke es wird deutlich, daß Moral und Ethik zwei nicht simpel trennbare Begriffe sind, daß 'allein Vernunft' schwer vereinbar ist mit 'Triebfeder' und 'Eigennutz'. Und wiederum witzig, daß Ethik natürlich ebenfalls eine theologische Ausarbeitung hat, die sich auf 'göttliche Offenbarung' beruft, etwas das Deine Quelle ja der Moral zuschreibt, von der Ethik quasi das Gegenteil sei. Zuletzt wiederum interessant, daß auch hier die (deskriptive) Ethik mit dem Inhalt beschrieben wird, gelebte Moral zu beschreiben, also den von mir angesprochenen Theoriecharakter einnimmt gegenüber der praktischen Anwendung.

>>> Salomon geht ja soweit, zu meinen, dass Moral mit dem Bild von "richtig" und "falsch", den Mensch verdirbt. Daher kann Empathie nicht so gemeint sein wie du das meinst. 

Wie nun schon mehrfach beschrieben, und durch Deine Quelle bestätigt, liegt das Mißverständnis in der Verwendung der Begriffe, soviel sollte nun klar sein. Der zweite Satz folgt wiederum logisch nicht aus dem ersten, vielleicht verwenden wir auch Empathie mit unterschiedlichen Bedeutungen im Kopf:
Empathie bezeichnet die Fähigkeit und Bereitschaft, Gedanken, Emotionen, Motive und Persönlichkeitsmerkmale einer anderen Person zu erkennen und zu verstehen. Zur Empathie gehört auch die Reaktion auf die Gefühle Anderer wie zum Beispiel Mitleid, Trauer, Schmerz oder Hilfsimpuls.>

Ich denke es sollte unstrittig sein, daß aus dem Erkennen und Verstehen des Leides und der der Hilfsbedürftigkeit eines anderen, unter der Selbstreflektion man selber könnte in dieser Lage stecken, ohne Regelwerke, Dogmen oder Vorschriften, eigenständig ein angemessenes Handeln folgt. So meint es das Ursprungsbild, und so stimme ich damit überein, nun hoffentlich unter Vermeidung aller Worte die wir unterschiedlich verstehen.

>>> Ein Strohmann ist das nicht.

Du irrst, eine vermeintliche Gegenposition aufzubau(sch)en, die weder gesagt noch impliziert wurde, um sie argumentativ zu zerlegen ist der Inbegriff eines Strohmanns. Auch hier sollten wir uns auf eine akzeptierte Definition verständigen, um Mißverständnissen vorzubeugen.
Vielen Dank auch, daß Du mich auf die teilweise ernüchternde Qualität auf den Seiten der Giordano Bruno Stiftung aufmerksam gemacht hast, ich sollte mich wohl wieder einmal näher mit ihren Inhalten und Figuren beschäftigen, um zu entscheiden ob ich sie weiter unterstützen mag.

January 11 2015

... was zunehmend die Bedeutung bekommt, den Stecker aus unserer Zivilisation zu ziehen, und damit immer weniger "einfach" wird ;).

(meine versehentlich gelöschte Antwort, danke Soup, auf den ebenfalls gelöschten Originalkommentar, war: )

Eine übliche Frage religiös geprägter Menschen an Anders- oder Nichtgläubige ist doch, woher unsere Moral kommt, wenn nicht von Gott oder aus (in unserem Kulturkreis) der Bibel, darauf spielt die Nutzung des Wortes an.

Moralisches Handeln und Empathie haben in dem Sinne etwas miteinander zu tun, daß die Frage "helfe ich jemandem" - wie im Bild dargestellt - leicht beantwortet werden kann, indem man sich selbst im anderen sieht, und nicht indem man sich fragt, was in der Bibel steht oder Gott von einem verlangt, damit man belohnt wird oder Strafe entgeht.

>>> Nein, das ist Unsinn.

Interessanter Diskussionsstil; ich verzichte auf eine Demonstration der Goldenen Regel ;).

>>> Du brauchst keine Moral um empathisch zu handeln.

Andersherum, moralisches Handeln folgt zu einem Teil daraus, die Sicht des anderen zu verstehen und mitzufühlen, woraus sich auch recht einfach die Goldene Regel ableiten läßt. Empathisch handeln ist ein Teil von moralisch handeln.

>>> Empathie reicht völlig aus um eine Ethik heraus zu bilden die das leisten kann.

Hmm, ich fürchte, unser Mißverständnis liegt im Gebrauch der Worte Moral und Ethik, die umgangssprachlich sehr ähnlich verwendet werden, und aufs Gröbste vereinfacht Verhaltensregeln beschreiben, Moral eher praxisorientiert, Ethik als Theorie dahinter. Im Rahmen des Ursprungsbildes, das wie gesagt das umgangssprachlich verwendete Wort Moral im Kontext unmittelbaren, praktischen Handelns aufgreift, finde ich es auch nachvollziehbar und verständlich. Natürlich wird es einer philosophisch theoretischen Betrachtung nicht standhalten, das ist aber auch nicht der Zweck. (Empathie reicht natürlich auch nicht "völlig" aus.)

>>> Leute wie Salomon, die sich mühsam abstrampeln um in Talkshows zum einen ein sympathisches Bild des Atheismus zu prägen undzum anderen aufzeigen welches Gift Moral sein kann, würden dir da auch widersprechen.

Interessant, kannst Du mir da etwas konkretes heraussuchen, damit ich meinen Moral-Begriff schärfen und Deine/seine Probleme damit verstehen kann? Ich habe den Eindruck, Dein Verständnis von Moral ist eher ein normativer, der Menschen vorschreibt, wie sie zu handeln haben (etwas das Atheisten im Hinblick auf das "Wort Gottes" ja bekanntermaßen ablehnen), während ich Moral eher deskriptiv verstehe als gelebte Verhaltensweisen und die allgemeine Einsicht und Vorstellung, wie wir handeln sollten. Und hier sehe ich dann den Widerspruch nicht zu empathischem Handeln.

>>> Moral kann nie dienen Empathie herauszubilden. Nur diese zu unterdrücken. So sollte man nicht argumentieren. Das ist einfach Blödsinn und kontraproduktiv.

Nun, Du bist derjenige, der so argumentiert, und damit einen netten Strohmann baut, den wir soherum nun hoffentlich gemeinsam zerstört haben. Meine Gedanken, ganz grob geschildert: Unsere Natur, unsere Instinkte, einen Teil unserer Empathie eingeschlossen, ist eine Grundlage unseres Handelns, evolutionär entstanden über Jahrmillionen als soziale Tiere. Einen Teil davon würden wir als "richtig" (ugs. "moralisch/ethisch") beschreiben, ein anderer Teil - Aggressivität, Territorialverhalten, Hierarchie- und Autoritätsdenken - ist historischer Ballast, der uns in unserem Denken und Handeln, insbesondere in Krisensituationen und unter Streß, belastet. Darüber hinaus sind wir als Menschen in der Lage zu bewußtem, abstraktem Denken und können eine Einsicht gewinnen, wie unsere Gesellschaft im Großen und unser persönliches Handeln im Kleinen strukturiert sein sollte, damit insgesamt "das Richtige" (ugs. Moral/Ethik) geschieht: verkürzt dargestellt die Maximierung an Gesundheit, Glück und Zufriedenheit in der Welt bei gleichzeitiger Minimierung allen Leidens. Diese abstrakten, theoretischen Erwägungen sollten durch Bildung - in Form von Verständnis, nicht Bevormundung - in die Köpfe der Menschen gelangen, denn sie handeln praktisch aufgrund der Summe ihrer natürlichen Instinkte, ihres Wissens und ihrer Erfahrung.

>>> PS: "Übliche Frage"? Wirklich? Die habe ich noch nie außerhalb von solchen Atheismus-Wow-Bildern gesehen. Das fragt doch kein normaler Mensch - völlig egal ob gläubig oder nicht. Zumindest nicht in Österreich, einem sehr katholischen Land ;-)

Interessante Formulierung, "Atheismus-Wow-Bilder". Die Postings in der Science Soup sind dann "Wissenschaft-Wow-Bilder", unsere persönlichen Soups beinhalten dann "Ich-bin-so-Wow" Bilder? Nicht hilfreich als Kritik, aber ich verstehe bei einer solchen Einstellung die Schärfe der Antworten.
Es ist tatsächlich eine übliche Frage (gestellt von "normalen" Leuten), die mir über die Jahre häufig begegnet ist und auch persönlich einige Male (zugegebenermaßen zu meiner Verwunderung) gestellt wurde - natürlich nicht im täglichen Small-Talk oder Stammtischgespräch, jedoch recht bald in ernst gemeinten Diskussionen über "Gott und die Welt", Religion und Gesellschaft. Die Welt besteht im übrigen auch nicht nur aus Österreich oder meinem Land, und schon der Blick Richtung USA genügt, um auch abseits von Atheismus Debatten nicht selten über diese Frage zu stolpern, implizit wie explizit.

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